北京时间1月19日消息，马云日前在达沃斯论坛特别对话环节接受了纽约时报专栏作家索尔金采访。当谈及假货和侵权问题时，马云表示阿里巴巴每年投入2000名专职人员，每年投入10亿元人民币在打假中，不可能两年内结束战争。

马云再谈打假

针对美国市场因假货问题对阿里的质疑，马云指出，在过去17年，我们在打假和知识产权保护方面一直是领军者。但我们是互联网公司，没有执法权，我们发现了某人在卖假货，我们可以把他从平台上移除，但不能逮捕他。去年一年，我们将400名涉假分子送进监狱，下架了3.7亿件假货。

另外，马云在谈话中还谈到了中美关系以及经济问题。马云表示，将美国的经济问题归咎于中国是错误的。如果美国需要责怪任何人，其应该责怪自己。美国在过去30年的战争中浪费了14万亿美元。这些钱被用于战争，而非在美国进行基础设施投资。马云表示，这是美国经济增长疲软的原因。中国并没有偷走美国人的工作。

今年一月，马云还跟美国候任总统特朗普见面。对此马云表示：“我觉得特朗普是一个非常清楚他自己想要什么的人，当然我也有我自己的视野。我们并不会对美中贸易这样的问题进行一系列的讨论或者冲突。我们确实是有一系列的共同语言，我们觉得要进一步发展美国中部，尤其是美国中部的农业，我们可以把美国中部的农业和农产品引进到中国来，这是我们两个人比较赞同的，一致的观点”。

马云还表示，中国和美国不会卷入贸易战争中，“给特朗普一点时间，他思想开放。”

以下为索尔金和马云特别对话环节实录：

Andrew R.Sorkin：是通过阿里巴巴的直接雇佣创造了100万岗位吗？

马云：其实我是用各种各样不同方式创造100万岗位的，并不是通过阿里巴巴员工创造就业岗位的。

Andrew R.Sorkin：根据特朗普对您的一系列评价，以及特朗普对中国的评价，您觉得您和特朗普的会面是一次有意义的会面吗？

马云：我觉得特朗普是一个非常清楚他自己想要什么的人，当然我也有我自己的视野。我们并不会对美中贸易这样的问题进行一系列的讨论或者冲突。我们确实是有一系列的共同语言，我们觉得要进一步发展美国中部，尤其是美国中部的农业，我们可以把美国中部的农业和农产品引进到中国来，这是我们两个人比较赞同的，一致的观点。

我跟大家分享一下我的观点，第一，我记得30年前我刚刚大学毕业，我觉得我们国家对年轻人的培养有一个非常好的策略，我们大部分的工作集中于制造业和服务业。就像是现在墨西哥的制造业和服务业一样，当时的时候，人们听过一句非常有名的名言，叫做“世界是平的”。

现在美国想要保护他们自己的知识产权，以及一系列的品牌，他们想要制订一系列的策略。第二点，美国的跨国集团，他们在全球化的过程之中创造了成千上万的利润。我觉得美国在全球化过程的成功，我还意识到那个时候的美国人，15年前的时候，美国人的平均收入就是2500美元了，而我那个时候的平均月收入只有10美元。

所以当时我们看一下美国那些企业，比如说甲骨文和微软、IBM这样的公司，其实这些公司创造的世界价值比中国的四大银行加起来的市值都要多。实际上美国的科技公司还是引领了整个世界科技公司的发展。

但是，美国的钱去哪了？这是我作为一个生意人非常关心的问题，钱是怎么来的？钱又去了哪？在过去的世界史之中，我们一共有13次影响世界的大的战争，这些大战给世界经济造成了相当于4万亿美元的开销。我们确实有一个非常好的策略，我们需要发挥人们的创造力。像我一样，我也在做这些事情，我也希望发挥人们的创造力。比如说我觉得教育就是一个特别好的方面。当我还是一个年轻人的时候，我知道美国有一些很好的制造业公司，比如说福特特别有名。但是现在我觉得这些公司的名声相对而言已经衰落了，为什么这样？因为2008年世界金融危机把整个美国的GDP削弱了90亿美元。

如果这个钱不集中在华尔街，如果这个钱被集中在美国中西部制造业当中，这样我们就会为美国创造更多的就业，并不是中国人偷走了美国人的就业机会，而是美国人整个经济结构发生了变化。

Andrew R.Sorkin：现在您觉得是我们的经济结构的一种退化吗？这种经济结构的退化也就让我们导致了有今天这场达沃斯对话的原因。

马云：我觉得全球化是非常公平的东西。我觉得全球化，包括美国在内的发达国家，包括中国在内的一些国家如何进行一些公平的竞争，和公平的贸易？教会中国如何进一步参与全球的竞争，所以中国人一直深信不疑，在20年之后我们是可以加入到全球贸易之中来的。

但是我觉得全球化这个词需要进一步改进，这也就是特朗普，美国当选的总统想要解决的问题。他希望能够成为一种包容性的全球化，这也就意味着过去的全球化其实是由6500个跨国公司来控制的，而特朗普现在想要做的是，他希望能够在接下来30年当中，我们的全球化能够服务于600万中小商业和中小服务业者。我们还能够同时进行一些跨境电商交易，所以，这也就是为什么全球化是一个更加包容性的全球化的原因。

Andrew R.Sorkin：我觉得中国在过去20年的改变，以及中国在接下来的改变会对中国和世界造成什么样的影响？

马云：第一点WTO的规则其实并不是由中国来决定的。我们觉得世贸组织是为全球贸易设计自己的框架，当然中国也从世贸组织之中获益颇多。在过去这么多年之内，中国经济增长如此迅速的原因，是因为中国打开了整个国际的经济大门。

Andrew R.Sorkin：您觉得如果美国的这些企业想要进入中国市场的话，它必须要跟中国的全球企业进行合资，你觉得这事公平吗？

马云：这也是为什么我对中国经济抱有信心的原因，这就是我的建议，我们需要解决问题，通过谈判解决问题。我觉得中国已经加入了WTO十几年了，作为一个商界人士，作为一个国家，作为世界的一个部分我们必须要有一定的视野，并不是因为我们遇到了某些障碍我们就停止了这个进程，这也是我想要谈的一点。

WTO其实主要是为发达国家和跨国集团而设计的，他们并没有为跨境中小电商而设计，我其实是想要设计这样一个跨境中小型电商，旨在帮助中小商业，帮助他们进行繁荣。

第二点，WTO是一个非常有意思的国际组织，其实在WTO之中，让世界上200多个政府的代表坐在一间房子里面，让他们同意某一个协议，这个是完全不可能的。商业应该由商业人士来做，我觉得应该由商界人士共聚一堂进行谈判，然后我们再从政府的帮扶之中获益。

Andrew R.Sorkin：很多西方人觉得并不了解您的思想，我把您和亚马逊做一下对比。亚马逊可能是一个以资产为主的这样一个商业模式，而阿里巴巴它的整个零售架构而言，您并不想要成为一个物流企业，我觉得人们也是这么想的，您觉得亚马逊的CEO是正确的？还是您作为阿里巴巴的CEO是正确的呢？

马云：我希望我们两者都是正确的。世界的商业有各种各样不同的模式，这个并不认为我们的不同模式就意味着不同的发展。亚马逊是他们自主的商业帝国，我们自己的企业价值观并不是建立一个生态系统。我们的企业价值观是能够帮助别人实现他们的梦想，我们能够赋予别人力量，不管是我们的科技还是创新，我们帮助中小企业进一步的发展。我们并不想要成为微软或者IBM，我们想要运用网络、科技的力量帮助每个人致富。

我们如何帮助500万美国人实现他们的就业呢？我们如何让这么多的物流企业，让我们这么多的快递小哥运送他们的包裹呢？我们必须确保物流的每一个环节都是有效的。也确保我们的物流合作企业能够供应更多的员工。

Andrew R.Sorkin：亚马逊现在的话能够在几个小时之内就送到包裹。

马云：我也可以向您说，在过去一年时间之中，我们阿里巴巴也可以在中国125个城市之内一天就可以寄送到包裹，我甚至可以把北京的一个包裹12小时寄到乌鲁木齐，很多人都不能想象24小时之内这件事发生。那你可以想象一下在中国“11.11”的情况下，我们整个包裹的订单量，去年已经超过了100万亿美元。这也就是为什么我们自己一直对自己充满信心和希望的原因。我们知道我们自己是一个非常强有力的集团，我们可以让科技为人们的生活进步奠定一定的基础。

我在1992年开始了我第一次生意，那个时候我只是一个小的商业，刚开始的时候我是以5000美元起家的。我的公司开了三个月就失败了，今天随着科技的不断发展，我们可以帮助当年我那样的小企业。

Andrew R.Sorkin：在阿里巴巴的整个集团发展过程之中，我们还有一个盗版问题这个一直笼罩着阿里巴巴，是阿里巴巴头顶上的一朵乌云。您觉得包括中国，包括美国在内的一些监管机构，他们是怎么看待阿里巴巴的版权问题呢？

马云：首先我们是规模庞大的商业，作为一个这么规模庞大的商业我们必须要知道什么是正确的，什么是错误的。我们能够让我们自己的合作伙伴和中小电商让他们拥有销售的机会。这也就意味着我们希望能够为他们创造550万亿美元的相关价值。

第三点，在过去17年期间，我们一直都是反盗版，保护知识产权方面的领导者和领军企业，但是我们并没有一系列有效的措施解决知识版权的问题，我们会发现有一个人有知识产权和盗版的问题，我们就解雇了这个人。

其实我们在整个阿里巴巴的官网上列出了30700件假冒产品，然后我们告诉我们的消费者不要进行购买。所以，从我的角度而言，我觉得整个世界，尤其是中国政府现在已经意识到了知识产权的问题。

今天当我们接触到这些犯罪团体的时候，我把这些假货制造商和假货运输者称为犯罪团体，他们确实是销售一些质量有问题的货品。他们是不能在淘宝和天猫的平台上进行销售的，因为他们没有合法的贸易商标。

对于质量问题而言，并不是假冒伪劣的问题。在过去这么多年之内，作为一个企业而言，对于假冒伪劣的问题必须要非常的小心。中国整个假冒伪劣的治理情况已经在不断改善。

有人可能会觉得，这个东西是假的，我们可能会把这个东西发到相关机构，让相关机构出一个检验报告，说一下这个是真的还是假的，可能有一些品牌的企业他可能会声称说我们并没有销售假冒伪劣的产品，我们的产品牌照一应俱全，但是我们把这个结果发到消费者手里的时候，他们会说这个是假的，他们甚至会把这个产品寄回到旗舰店里面。

我们觉得对于假冒伪劣产品之战也是对人类贪婪本性之战。我们阿里巴巴旗下一共有2000个人，每年一共花销1万亿人民币负责假冒伪劣产品。我们目前对假冒伪劣产品的打击情况感到非常满意。有人可能会对我说，马云你太棒了，我自己知道我什么都不是，但是有人过来贬低我的时候，跟我说我一无是处的时候，我却想反驳他说，不，我确实是做出了一系列贡献的。

Andrew R.Sorkin：你的商业当中还有一个关键的部分就是金融部分，你如何利用大数据发掘人们的信用问题，谁的信用状况良好，谁的信用状况不佳？

马云：在我们做这个之前，我们有一系列系统教会整个电脑如何辨别假冒伪劣产品，教会计算机辨别人类的信用问题，所以我们的计算机系统会有这样一个记录。当然现在人们把它命名为人工智能，我们其实是一个大数据公司，八年之前我们自己就对自己说，我们其实不是一个电商平台，我们其实是一个大数据平台。

我们其实是从整个物流公司之中汲取大数据的产业，所以，我们的大数据如何帮助整个社会呢？我们希望能够帮助中小企业。但是，这些中小企业在开始的时候他们并没有一系列的评价体系，再开始我们如何开展我们的评价体系呢。一开始我们有针对中小企业的评价体系，对于每个人而言他们都在应用我们的服务，所以在过去五年之内我们为中小企业提供各种各样的贷款支持。

每个人只能借5000人民币，通过他们的信用状况，我们来决定说我们是不是借钱给你，我们应该借给你多少。我们有一个310的评价体系，这个好像是中国的约会机制，比如说丈母娘就要想看一下女婿怎么样，当人们租车、租房的时候，人们也要展现一下他过去的经历打动丈母娘。

如果他们的信用下降的话，他们可能就会不用都不能租房。

Andrew R.Sorkin：现在的话，我自己有一个后的问题，近的阿里巴巴拍了几部电影，我发现您的名字也在其中。阿里巴巴是不是要进军娱乐界？

马云：其实在过去五年之中，我们重新审视了过去五年的路径，过去五年之中我们做出的每一个决策就是我们都要问一下自己，我们现在做出的决策是不是解决了社会目前为止需要被解决的问题呢？如果我们目前为止做的东西并不能够解决任何社会的问题，这个就对我们而言是没有意义的。

第二点，我们现在做的是不是在接下来五年或者十年之内成功呢？如果达不到这两点，我们就忘掉这个项目吧。五年之前，我们阿里巴巴内部有关于五年之后和十年之后的一个非常激烈的辩论，五年之后中国会成为一个什么样的国家，我觉得五年之后的话中国国民可能会关注两个焦点，一个是娱乐，一个是健康。我希望阿里巴巴是能够带给大家快乐的产业，这也就是为什么我们决定模仿好莱坞进军娱乐产业的一个原因。

在中国，电影产业是一个非常重要的产业，人们也是非常欣赏电影里面的英雄。但是中国电影里面有一个模式，所有伟大的英雄到后都死了。所以我们应该向西方的电影产业进行学习，当然不是电影男主人公都死了这一点。所以我们应该向西方学习。

我们觉得娱乐产业应该是给人想象力的产业。你知道我喜欢的电影就是《阿甘正传》，《阿甘正传》激励了我。不管别人在过去的17年之中觉得我可能是疯狂，还是我这个人不正常，但是我从《阿甘正传》当中汲取的正能量是难以言表的。我可能总是引用阿甘的话说，阿甘说不管你遇到什么样的情况都要继续下去。您永远都不知道生活之中给你的下一颗巧克力是什么味道的。所以我们也愿意帮助中小企业。

Andrew R.Sorkin：我们现在可能要结束对马云的采访了，非常感谢。实际上我们还有后两分钟，现在我们愿意接受大家两个提问。希望大家能够节省时间，争分夺秒对马云进行提问。

问：你觉得中美之间会发生贸易战争吗？

马云：我并不觉得这样，我觉得美中之间永远都不会发生贸易战，我们需要给特朗普总统一些时间，特朗普总统会意识到的，我觉得很容易就会发生贸易战争。发生贸易战争的契机是很简单的，比如说阿富汗战争，伊拉克战争，贸易战争也是这样的。如果贸易一旦停止了，战争也就会开始，但是贸易是这样一种方式，它能够让我们交换文化和商业的方式，贸易是阻止我们战争的一种好的方式。

你如何想象这样一个世界，世界第一大经济体和世界第二大经济体之间发生了这样的贸易战争呢？我觉得这个是不可能的。如果真的发生贸易战争的话，我会竭尽全力阻止贸易战争的发生。

Andrew R.Sorkin：您觉得在阿里巴巴评价系统当中，您如何不参与人们的评价系统，您如何不控制整个的信用体制呢？毕竟这是由您一手打造的一个帝国。

马云：我知道整个世界都是充满不确定性的，不变的就是改变。这就是为什么我决定年轻的时候急流勇退的原因，我想要学哲学，我想要做老师。整个世界都是非常棒的，我来世界走一遭，并不是为了工作的，我是为了享受人生的。我想要在加勒比海岸的阳光、沙滩下幸福的死去。

后一句，我想要说的是，我希望大家能够注意接下来30年的发展，每个科技的变革需要15年的时间，我们需要把眼光投向接下来的30年，不光是脸书、亚马逊、阿里巴巴、谷歌(微博)都非常棒，但是我们希望能够让科技变得更加具有包容性，我们现在需要注意现在30多岁的一代，他们会成为全球性的一代。

第三点，我们需要关注各种各样的企业，30年的时间，30岁的员工和30名员工，这也就是我们今天的关键词，谢谢。